Bonjour à tous les membres,
Je me retrouve, je pense comme beaucoup, avec des éléments inconnus dans la généalogie.
Pour essayer de faire dans l'ordre :
. Mon arrière-grand-mère maternelle est une fille Ferrer (à l'origine.., mais avec la francisation Ferrere, un père Ferrère, des soeurs Ferrer,..), lignée séfarade de la liste des exilés de 1492.
Cette famille à la lointaine origine de Valence en Espagne vivait à Nemours avec certains s'étant déplacés à Tlemcen et le plus ancien ancêtre dont j'ai retrouvé la trace était marié, à Alicante d'ailleurs en Espagne, avec une Ortiz, famille elle aussi sur la liste des exilés de 1492.
D'après ce que j'ai trouvé malgré la situation d'exilés, était des aller/retours de l'Afrique du nord en Espagne mais je ne sais pas pourquoi ni comment.
Toutes les archives de Nemours ont été détruites et j'essaye de retrouver plus d'informations, ne serait-ce que des dates de bar mitsva ou de bat mitvah, mais rien.
J'ai trouvé par un test ADN d'origines ethniques avoir en plus une partie d'origine juive marocaine, mais alors que la famille Ferrer venait d'Espagne, même mon arrière-arrière-grand-mère d'Andalousie, famille Martos, je n'arrive pas à comprendre d'où cela vient. Si cela serait d'un mariage avec une mauritanienne en Afrique du nord après l'exil, ou si la famille était des converso ayant réussi à se cacher jusqu'au bout et que cette origine serait "d'avant", d'avant que les plus anciens ancêtres après être partis à l'ouest ne montent de l'Afrique du nord en Espagne.
. Concernant la lignée paternelle de ma grand-mère maternelle, c'était la famille Provansal, que l'on retrouve parfois sous l'écriture Provançal (mais pas Provensal, ça c'est un homonyme) ; famille ashkénaze de France qui aux alentours de 1600 s'est scindée en deux, entre ceux refusant la conversion officielle, en partant en Italie (certains directement en Afrique du nord) avant de revenir plusieurs siècles plus tard en France et ceux restant se convertissant officiellement, certains réellement, pour ne pas perdre les biens familiaux. C'est par le test ADN que j'ai évoqué plus haut que j'ai trouvé venir de cette branche revenant d'Italie, avant de s'installer à Ténès. Mais, je n'arrive pas à trouver l'année exacte de retour, ni à savoir où chercher en Italie pour retrouver la ville ou s'était installée la famille durant cet exil, ni où chercher à Ténès concernant les éléments de bar mitva etc.
En sachant que malgré le fait d'avoir chez ma grand-mère maternelle défunte ménorah et 'hanoukia, prière des morts en hébreux à l'entrée etc...tout ce qui était lié au judaïsme m'a été tu d'une manière très pesante. Jusqu'à la disparition complète de tous les objets judaïques après son décès. Comme si le vécu de se cacher des deux branches, Ferrer et Provansal, était réuni en un même point. J'ai découvert l'origine que je connaissais déjà mais sans l'accepter, que par avoir été apostrophé par un inconnu il y a plus de huit ans et mes recherches généalogiques avec le test ADN que j'ai fait l'année dernière. Bon, faut dire que le souvenir d'enfant de toupies de 'Hanouka de ma grand-mère en fin d'année grégorienne, aurait du me dire que je n'avais pas besoin d'autant d'éléments pour m'en convaincre, mais bon, jusque là, je ne savais pas ce que c'était, j'ai découvert ça il y a deux ans dans une vidéo de Torah-Box, je suis comme un enfant qui ouvre les yeux et j'ai 44 ans.
Enfin, bref.
Du coup, toute piste me serait la bienvenue.
Dans un premier temps, interrogez chacun des membres de votre famille et récoltez autant que possible des renseignements (noms, lieux, événements). Collectez aussi des informations sur les familles citées dans l'état-civil européen (ANOM). Enfin, par l'annuaire électronique, mettez-vous en rapport avec les PROVENCAL et variantes. A ce propos, une famille est connue les LEVY PROVENCAL. Bonne chance.
Merci pour votre réponse.
Toutefois, concernant les membres directs de la famille, la judéité est un sujet tabou avec une ambiance très pesante dès que le sujet est à peine effleuré, en quelques exemples, enfant quand je questionnais sur les objets judaïques de ma grand-mère maternelle comme sa Menorah c'était le silence total, quand elle m'offrait des toupies de 'Hanouka, elles disparaissaient quelques jours après et jusqu'aux objets judaïques qui ont "disparus" après son décès sans que personne ne sache où ils sont.
Concernant les Archives nationales outre-mer (ANOM), ces communes de Nemours et Ténès n'ont aucune archive sur la période que je recherche. Quand, en pensant que c'était peut-être une omission temporaire, comme le temps de saisir les données, je leur ai demandé une pièce par courriel, l'acte de naissance de mon arrière-grand-mère maternelle, je me suis fait envoyer paître avec comme seule réponse concrète de me rapprocher des tribunaux algériens.
Je vais continuer de chercher. Disons que ce sujet était pour moi comme une bouteille à la mer.
Bonne journée à vous.
Malgré le silence des membres de votre famille (peut-être que traumatisé par les événements de la Seconde Guerre mondiale), essayez néanmoins de récolter un maximum de renseignements sur chacun des membres de votre famille.Retracez leurs itinéraires, leurs occupations, leurs alliances.En tant que famille originaire d'Algérie, vous devriez sans trop de difficultés remonter jusqu'au décret Crémieux de 1870.
Voyez également la presse locale et confessionnelle de l'époque. Un déplacement à la Maison des rapatriés à Aix-en-Provence. Il y a également moyen de glaner des informations à l'état'civil des Français à l'étranger à REZE. N'abdiquez jamais.Vous pouvez me recontacter ultérieurement.Bonne chance.
Grand bonjour à vous,
Concernant l'acte de naissance de mon arrière-grand-mère née en 1887 à Nemours et bien quelques jours après m'être fait envoyer paître par l'ANOM j'ai eu par courriel d'un correspondant sporadique, pour mes recherches généalogiques, tenez-vous bien : la numérisation d'une photographie faite en 1977 d'un acte de naissance de mon arrière-grand-mère émis en 1953 à Nemours, ainsi que de son livret de famille.
Ceci dit, je n'ai rien trouvé de plus.
De mes recherches et en résumé :
. cette famille Ferrer était partie d'Espagne en 1492 pour le Maroc, cette branche s'est ensuite déplacée à Nemours, puis à Tlemcen. Mariée à Tlemcen, mon arrière-grand-mère est ensuite allé à Oran où est née ma grand-mère. Puis ensuite départ pour la France métropolitaine en 1962, à côté de Montpellier.
. pour cette famille Provansal, à l'origine une famille ashkénaze française, qui lorsqu'une partie de la famille a accepté la conversion forcée vers 1600 par la pression des décrets du roi, l'a refusée et est partie pour l'Italie du nord, avant de revenir en France vers fin 1700/début 1800, avant de partir pour l'Algérie française où s'étaient déjà dirigés d'autres Provansal, dont certains avec l'écriture Provançal (ces deux seules écritures étant la même famille). Plus exactement à Ténès pour mon ancêtre, où est né mon arrière-grand-père, qui est ensuite décédé à Oran.
Voilà les grandes lignes, ensuite je n'ai plus rien. Impossible de trouver le moindre acte juif.
Ma grand-mère avait forcément gardé des liens avec le monde juif, je vois la prière pour les morts en hébreu avec une veilleuse en forme de flamme qu'elle avait mis dans son entrée dès le décès de mon arrière-grand-mère, le fait qu'elle savait où trouver des toupies de 'Hanouka pour m'en offrir à cette occasion. Elle avait aussi, soit des amis proches, soit de la famille à Tel Aviv comme, enfant, je l'entendais de temps en temps en parler à ma mère. C'est par elle que j'avais appris la guerre de six jours où elle était fière comme jamais de ce que les arabes avaient pris et pour moi jusqu'à récemment, alors que j'ai 44 ans, j'étais persuadé que Jérusalem était la capitale d'Israël et Tel Aviv qu'une ville balnéaire, d'après les mots de ma grand-mère.
A part ça, je n'ai rien.
Je n'arrive pas à trouver le moindre acte, la moindre preuve administrative et tout a été fait pour littéralement enterrer l'origine juive avec ma grand-mère et mon arrière-grand-mère.
Hier j'ai eu l'occasion de parler avec un Rav qui m'a été conseillé, comme venant d'Afrique du nord.
C'est très simple, tant que je n'ai pas de preuve, je ne suis pas juif.
Le plus blessant est quand il m'a demandé "si potentiellement vous étiez vraiment juif, qu'est-ce que vous feriez ?" Que voulez-vous que je réponde à ça ? Je n'en ai aucune idée, vivre enfin Chabbat, avoir un foyer casher,.. Même question. Je ne sais pas quoi répondre, c'est blessant de demander à quelqu'un qu'est-ce qu'il ferait s'il retrouve son identité. Puis de me dire que de toute façon, comme je suis marié avec une non-juive, la judéité s'arrêterait là. C'est blessant. Dès qu'enfant je demandais quelque chose sur ces objets judaïques de ma grand-mère ou sur cette jolie écriture dont je ne comprenais pas pourquoi je ne la comprenais pas, je prenais une fin de non-recevoir, un silence pesant, lourd. Du traumatisme de la seconde guerre mondiale, oui, je le crois, mais avec une bonne base de l'Inquisition. Du coup c'est comme si aujourd'hui je sentais dans ce poids l'Inquisition encore là qui pèse pour faire taire. Là, c'est comme si ce Rav m'avait dit "l'Inquisition a gagné". Quand je me rappelle ce moment où ma grand-mère parlait à ma mère d'un certain "Torquemada" dont j'ai découvert que récemment qui c'était et le lien avec 1492, ce que mes ancêtres ont inéluctablement subis, même si je ne connais pas le détail, d'avoir appris cette chasse qu'il y avait, ces pressions et actes, d'avoir d'un juif, de quelqu'un sage, que ça sert à rien de retrouver ma judéité, du moins la reconnaissance de ma judéité, c'est blessant.
Quand je vois le Vézakéni Légadel, je ne sais pas depuis combien de temps il est dans le rituel de Chabbat, mais je vois que depuis qu'il a été instauré j'ai eu une grand-mère, une arrière-grand-mère, une arrière-arrière-...-grand-mère qui sans me connaître le disait du fond du cœur et arrivé à moi même si ma mère est anti-judaïsme, je devrais dire à toutes ces mères qu'elles ont prié en vain, que ça ne sert à rien que ma judéité soit reconnue. C'est blessant.
Enfin bref, veuillez m'excuser, j'avais besoin d'écrire cette blessure, ne pouvant en parler.
Une chose qui pourrait vraiment m'aider : sauriez-vous s'il existerait des archives des actes juifs d'Afrique du nord ?
Quand ils sont partis en 1962 ils ont bien dû emporter les objets saints comme les pièces administratives. Mais je ne sais pas s'ils enregistraient les Bné Mitsvah comme maintenant ou si cela restait uniquement au niveau du rituel sans inscription papier. Ni même si les gens suivaient vraiment les rituels à la synagogue ou s'ils vivaient leur judaïsme sans ça, comme suivant ce que j'ai compris les juifs algériens seraient les plus assimilés.
Si par hasard n'existeraient pas d'archives, sauriez-vous s'il y aurait le moyen de trouver où se sont dispersés les Rabbanim qui encadraient les communautés des différentes villes comme ici de Nemours, Tlemcen et Oran ? Bien qu'à ce jour ils sont forcément décédés, peut-être ont-ils transmis leurs connaissances de ces communautés à d'autres ?
Bonjour Madame, les familles Provenzal sont attestées entre 1674 et 1860 à Livourne et à Pise en Toscane, où 22 mariages ont été recensés. Vous trouverez tous les renseignements avec les collatéraux dans le livre "Ketubbot de Livourne 1626-1890", que je vous recommande et dont je vous joins le lien: https://www.genealoj.org/fr/boutique/registres-ketubbot-nation-juive-liv....
Dans la base BECANE du cercle, réservée aux membres, vous trouverez également de nombreuses informations concernant Italie et Tunisie.
Vous pouvez me joindre à apndesign@aol.com
Cordiales salutations. A. N.
Bonjour à vous, merci beaucoup pour cette référence, dès que je peux j'en ferais acquisition !
Comme en mon test ADN y est une origine Sarde en plus de l'origine Italienne, il est possible qu'un passage à Livourne puisse l'expliquer, vu sa position géographique.
Sur un site de généalogie faisant les rapprochements par similitudes ADN, plusieurs personnes m'avaient contacté pour me dire avoir un ancêtre commun à Turin, mais comme je n'avais pas ces correspondances dans ma liste, je n'ai pas donné suite pensant à une tentative d’hameçonnage. Du coup si la présence est attestée à partir de 1674, il est possible qu'effectivement ils aient pu passer par Turin.
Que voilà une piste de recherche intéressante ! Sans compter que je ne connaissais pas l'histoire de Livourne !
Cet ouvrage pourra m'être d'une grande aide !
Encore merci !
Comme vous semblez faire partie d'une famille de conversos ou anoussim (convertis de force au christianisme), je vous donne quelques adresses pour vous permettre de remonter plus loin dans votre ascendance : www.yahadut-algeria.co.il, le site du judaisme espagnol : sfarad.es ; Aki Estamos : sefaradinfo.org ; les Archives centrales pour l'histoire du peuple juif : cahjp.nli.org.il
Il existe bien d'autres sources dont celles que je vous avais données précédemment.
Bonjour,
Depuis nos derniers échanges mes recherches n'ont pas aboutis à grand chose. Je vais vous décrire tout ça, ce qui risque de donner à ce message l'allure d'un roman-fleuve.
J'ai laissé de côté la partie Provansal pour me focaliser sur l'origine séfarade, les deux lignées de mon arrière-grand-mère maternelle, la mère de ma grand-mère maternelle je veux dire.
Je n'ai pas plus avancé concernant sa lignée strictement patrilinéaire, Ferrer. J'ai tenté de contacter la communauté juive marocaine, comme en 1492, les Ferrer sont allés au Maroc, avant de s'y déplacer puis mon ancêtre arriver à Nemours, ville d'Algérie française proche de la frontière marocaine. Malheureusement, j'ai eu la réponse qu'ils ne pouvaient m'aider.
Une dame d'origine juive marocaine m'a suggéré la semaine dernière d'écrire aux états-civils de chaque ville marocaine frontalière avec l'Algérie, que l'un d'entre eux aurait bien une trace administrative. De même qu'aux villes portuaires qui ont reçus les expulsés de 1492, en me disant que tous les arrivants étaient inscrits. Je ne le savais pas et vais le faire dès que j'ai un moment de libre pour ces recherches.
Du coup, j'ai orienté mes recherches sur la lignée strictement matrilinéaire. Disons que ma volonté première était de prouver la judéité de ma grand-mère maternelle et la généalogie l'outil et le prétexte pour y arriver. J'ai compris certains détails que je partagerais après, mais n'ai pas plus avancé. La plus ancienne ancêtre que j'ai trouvé était à Linares, province de Jaén, en Espagne.
. J'ai tenté de contacter les organismes et sites dont vous m'avez donné les noms et coordonnées, les seuls à m'avoir répondu sont les Archives centrales pour l'histoire du peuple juif.
Et encore, ils m'ont répondu ne pas avoir de registres des juifs de Linares et sans lien avec l'Espagne m'ont suggéré de me rapprocher du site des Archives nationales outre-mer françaises.
. J'ai trouvé à Linares, ainsi que dans une autre ville espagnole pour une autre branche, des patronymes correspondant à mes ancêtres, ai rédigé et envoyé des courriers par la poste, avec un arbre généalogique résumé aux deux branches séfarades, demandant s'ils étaient en lien avec l'un de ces ancêtres ou s'ils connaîtraient quelqu'un qui saurait ou une association locale de généalogie qui pourrait m'aider dans ces recherches et pareil, aucune réponse.
. Enfant, je savais que ma grand-mère avait une autre fille, que j'ai apprise il y a quelques années être d'un premier mariage. J'ai pensé que puisque mon oncle et ma mère ont été assimilés, peut-être que cela ne serait pas la même chose avec elle. Et au mois d'août l'année dernière, une personne qui l'avait connu, m'a donné son adresse postale. J'ai immédiatement envoyé un courrier, ai posé les mêmes questions qu'ici et ai présenté les deux origines de ma grand-mère maternelle, sa mère donc, de père d'origine ashkénaze et mère séfarade, avec les déplacements des ancêtres etc,.. et ai feint l'idiot en demandant quelle était le rite de ma grand-mère. Même si je le savais, comme ma grand-mère était fière d'être séfarade, mais je voulais une réponse écrite, quelque chose de concret.
Mais pareil, aucune réponse.
Puis j'ai appris son décès au mois de décembre, par sa demi-sœur paternelle, qui m'avait contacté par mes recherches sur un site d'écriture d'arbre généalogique, avec l'information qu'elle allait être enterrée dans un cimetière chrétien. Du coup, je ne sais pas si assimilée ou convertie. Elle m'a également m'a informé que ma tante avait eu plusieurs filles et que la dernière s'occupait de l'époux de ma tante, mon oncle donc et m'a donné le numéro de téléphone où joindre cette cousine.
Et pas de bol, quand je lui ai présenté qui j'étais et que nous avions la même grand-mère maternelle elle m'a répondu ne pas la connaître et quand je lui ai dis avoir écrit quelques mois plus tôt une lettre à ma tante, m'a répondu ne pas me croire et de lui envoyer un courrier à cette même adresse si c'était bien vrai. J'ai fait un nouveau courrier en mettant la copie de celui envoyé précédemment à ma tante, mais aucune réponse. Enfin, bref.
. En même temps, mi-2020, j'avais pensé à une chose : après le décès de mon arrière-grand-mère, ma grand-mère avait mis dans l'entrée une sorte de petite plaque écrite en hébreu avec une veilleuse électrique en forme de flamme, que j'ai appris il y a deux ans être une prière pour les morts. Ceci plus le fait d'autres choses en hébreu et les toupies de 'Hanouka qu'elle m'offrait indiquait pour moi qu'elle savait où les acheter. C'est bête, mais ce n'est pas le genre d'articles que l'on trouve en grand-magasins, c'est très spécifique, il faut en connaître la signification et savoir où les acheter. Et les magasins communautaires ne sont pas du genre à faire des publicités dans les pages jaunes, avec juste un nom discret de boutique. Donc, pour moi, ma grand-mère devait s'être rapproché de la communauté juive la plus proche de son domicile. Et coup de chance, au moment où j'ai pensé à ça, je suis tombé sur Internet sur une page avec le nom du responsable de cette communauté. Il a été facile de trouver une adresse courriel. Il m'a répondu aussitôt, vraiment, fantastique. Me disant que toute la communauté allait m'aider à trouver s'il y avait une trace de ma grand-mère. Puis, plus rien. J'ai pensé que peut-être il avait pensé à une mauvaise blague vu l'antisémitisme explosif de partout et ai envoyé la preuve de qui j'étais, avec les actes de naissances etc... Rien. J'ai tenté une relance posée, vu que je ne vais pas me permettre d'être insistant à une action de pure gentillesse de personnes qui pourraient s'abstenir, en demandant s'ils avaient des nouvelles, rien. Aucune réponse depuis.
. Une personne m'a suggéré de contacter la Fédération de la communauté juive d'Espagne. Mais le problème est qu'ils s'occupent de fournir un certificat d'origine séfarade sur présentation de pièces dont il faut au moins un élément bien entendu religieux comme une ketouba, une copie de registre d'enterrement dans un cimetière séfarade etc... bref, ce que je n'ai pas, sans compter qu'un certificat d'origine n'est pas une preuve de judéité.
. M'a également été suggéré de me rapprocher de la communauté juive où je réside et de présenter ma situation à son responsable et qu'après un temps avec la présentation de toutes les pièces que j'ai, s'il estime cette lignée confirmé pourrait me faire un certificat de judéité par filiation, qui prouverait d'un coup la judéité de ma grand-mère maternelle et toutes les branches matrilinéaires connectées. Mais le problème est qu'à part les actes de naissances français et mes souvenirs de ma grand-mères, je n'ai rien de concret et pour les rabbanim comme je n'ai pas de preuve administrative, je suis goy et ma grand-mère goya. Bref, je doute de cette solution.
Bon, maintenant pour partager mes recherches.
Effectivement, comme vous me disiez, mes ancêtres de la lignée matrilinéaires étaient des conversos. Pour survivre en Espagne aussi longtemps jusqu'au XIXème, il n'y avait pas d'autre solution.
Par contre, pour la famille Ferrer, c'étaient des faux convertis. Expulsés en 1492 et se faisant passer pour catholiques.
Quand ma grand-mère parlait à ma mère d'Israël comme du judaïsme ou de Torquemada, à propos de l'Espagne, elle s'arrêtait toujours à Torquemada. Comment l'Inquisition n'hésitait pas à monter sur les toits ou en haut des collines pour voir la nuit de Chabbat les cheminées qui n'avaient pas de feu pour prendre les séfarades etc...
Au cours de mes recherches je me suis demandé pourquoi ses histoires s'arrêtaient à cette période. Comme aussi en cherchant les recettes des plats de ma grand-mère j'ai trouvé des incohérences. Par exemple ses mokrouts étaient la version oranaise, là, ok, puisqu'elle est née à Oran, mais son couscous était marocain. Hors, dans tout ce que j'ai trouvé, à chaque fois les filles apprennent la recette de couscous de la mère, quitte à mettre une touche personnelle. Mais pourquoi une recette marocaine alors qu'elle était algérienne ?
Et dans mes recherches de lignée matrilinéaire, j'ai découvert que mon arrière-arrière-grand-mère avait été orpheline à onze ans. De mère à neuf ans et des deux parents à onze ans. J'ai trouvé qu'elle avait un tuteur, noté en son acte de mariage à Nemours, mais n'ai aucune idée si c'était le même depuis l'Espagne ou que depuis son arrivée en Algérie française. Ainsi, elle n'avait pu avoir la transmission de connaissances de sa propre mère. Vu, d'ailleurs, que de ses deux parents, seule sa mère porte un patronyme séfarade.
Quant à la famille Ferrer, comme m'avait expliqué un généalogiste, les hommes allaient prendre épouse en Espagne, mais des femmes de familles juives, de convertis ou faux convertis chrétien. Ce qui m'a semblé logique, puisqu'ainsi, cela permettait d'assurer le respect de la Halakha en se mariant avec une juive, quitte à faire ou refaire son éducation juive une fois le mariage fait. Et comme la famille Ferrer était passé par le Maroc et qu'est une épouse juive marocaine -que j'ai découvert dans mon ADN mais dans encore l'inconnu total du lieu et de l'époque-, à chaque fois, cette recette du couscous a été enseigné de là à chaque épouse d'origine espagnole qui l'a retransmise à son tour à sa belle fille, puis un jour d'une belle fille à sa fille puis à sa fille encore, ma grand-mère.
Mais du couscous, on peut parler de l'expérience de la famille patrilinéaire en Espagne qui s'est limité à l'Inquisition et à l'expulsion de 1492 faisant que ce n'est "que" ça qui a été retransmis de génération en génération. Avec malheureusement l'habitude de se camoufler sous l'appellation catholique pour survivre, qui a encore été utilisée pour se protéger de l'antisémitisme des années 30 et au-delà, auquel mettre la couche de l'assimilation française en Algérie. Avec l'assimilation ma grand-mère a accepté de se marier avec un chrétien malgré le fait d'être séfarade et dès ses enfants ça a été balayer toute cette origine.
Voilà donc un détail, un peu long je m'en excuse, de mes recherches. Et j'espère vraiment aboutir, pour différentes raisons. Avec tout ce qu'ont fait mes ancêtres pour protéger la judéité et retransmettre la Torah, que tout meure en deux générations me fait mal. C'est comme si tous les sacrifices auraient été vains.
En répondant à un autre sujet de ce forum (https://www.genealoj.org/fr/origine-juive-0#comment-4115), j'ai donné les dernières avancées de mes recherches.
En résumé :
Du Consistoire, en réponse du Rav Assous et du mouvement Massorti, en réponse du Rabbi Dalsace : c'est à nous de prouver la judéité, aucun Rabbin ne le fera pour nous. Pas de papier, pas de judéité.
Quant au Mouvement Juif Libéral de France, réponse de leur secrétariat : faire une formation de conversion.
Bref, bloqué pour raison administrative.
Bonjour il est probable que votre gm soit issue de cette branche des Provansal- ci-dessous- arrivée en Algérie avec la colonisation. C'était des Provansal de la Drôme je pense issus des Juifs provençaux convertis à la fin du XIV° siècle lors de l'expulsion des juifs de Provence. Mais vous dites que votre grand mère possédait des objets rituels cela venait peut être des Ferrer? Pas sûr que ce soit les Provansal de la Drôme qui les aient conservés. Tout cela est une simple hypothèse. Je m'appelle moi même Provansal est suis issu de ces Juifs convertis qui se sont installés en Dauphine.
François Ferdinand Provansal
Sosa : 28
Né le 22 avril 1826 - La Motte-Chalancon, 26470, Drôme, Rhône-Alpes, France Décédé le 11 mars 1899 - Ténès, 91417, , Alger, Algérie française, à l'âge de 72 ans Brigadier des forêts
Parents
Jean Baptiste Aimé Adolphe Provansal, né le 24 juin 1807 - La Motte-Chalancon, 26470, Drôme, Rhône-Alpes, France
Marié le 3 mars 1828, La Motte-Chalancon, 26470, Drôme, Rhône-Alpes, France, avec
Magdelaine Brusses, née en 1806
Union(s), enfant(s), les petits enfants et les arrière-petits-enfants
Marié le 26 mars 1863, La Ferme, , , , , Algérie française, avec Esther Léontine Drapier, née vers 1845, décédée le 22 octobre 1886 - Ténès, 91417, , Alger, Algérie française à l'âge d'environ 41 ans dont
Émile, Ferdinand Provansal 1878 Marié avec Marine Augustine Charlotte Ferrère ?1887 dont
Lucienne Berthe Provansal 1914-2008 Mariée le 26 octobre 1931, Oran, 92110, , , Algérie française, avec
François Peters 1909-2003 dont : Germaine Peters 1931..1939
Lucienne Berthe Provansal 1914-2008 Mariée le 23 décembre 1939, Oran, 92110, , , Algérie française, avec François Pierre Ivanes 1908-2001 dont :
Inconnu Inconnu †1978
Pierre Ivanes-Provansal 1941
Léon Ludovic Provansal 1883 Marié le 11 août 1906, Oran, 92110, , , Algérie française, avec Berthe Anaïs Pierret
1885
Grands parents paternels, oncles et tantes
Jean François Provansal †/1828 (1783) Françoise Almeras
Jean François Provansal †/1828 (1790) Élysabeth Beaux
Grands parents maternels, oncles et tantes
Paul Brusses 1771/1772 Élisabeth Boyer
Magdelaine Brusses 1806
(1828) 1 enfant
Jean Baptiste Aimé Adolphe Provansal 1807
Notes
Notes individuelles
(1828) 1 enfant
Né Brusses mais légitimé Provansal par le mariage des parents du 3/3/1828
Sources
Personne: Métier : acte de naissance de son fils Léon Ludovic
Naissance: Registres paroissiaux et d'état civil des communes de M à V 5 Mi 249/R14 - 1823-1832, acte de naissance n°24,page 126
Aperçu de l'arbre
Arbre d'ascendance Arbre de descendance Arbres imprimables
|||| ||
Jean François Provansal †/1828
Élysabeth Beaux
Paul
j'adresse vos messages à Mireille Provansal,qui a écritdans Généalo-J. Jepense qu'elle prendra contact avec vous.
Cordialement
En fait Provansal est le nom de mon mari François. il a déjà rejoint ce forum le 10 avril dernier, il y a deux jours. Comme vous il recherche les éléments de sa généalogie.
Pour moi, pas d'hésitation : mon nom paternel est Lippmann, des juifs ashkénazes lorrains, qui ne se cachent pas de l'être (ou de l'avoir été) et m'ont transmis une masse d'archives. J'ai pu écrire un livre sur la ligne depuis le XVIII ème siècle. Bonne recherche pour vous !
Bonjour Monsieur Provansal et Madame,
C'est tout à fait exact, avec des petites subtilités ! Je suis heureux que mes recherches aient pu vous aider, vous avez reporté ici mon arbre du site Geneanet ! Cela fait plaisir de voir que ça peut aider !!
Alors, en subtilités, ce que j'ai trouvé -en ce sujet je vais aborder ici exclusivement la famille Provansal- en partageant avec vous les informations que j'ai, en essayant de faire au plus concis :
La scission de la famille a eu lieu fin XVIIème siècle, vers 1600. Il s'agit d'une famille ashkénaze de la noblesse française. Le fait d'être ashkénaze et de la noblesse m'a marqué, je n'avais jamais imaginé qu'une famille de la noblesse française puisse être juive. Mais c'est le cas. La famille a tenté d'esquiver pendant deux cents ans les décrets du roi qui forçaient à la conversion.Mais l'étau se resserrait au point que ce fut se convertir ou tout perdre. Une partie de la famille a refusé la conversion et s'est exilée. Ma branche est partie en Italie, d'autres en Suisse, certains dans les balkans, mais je ne saurais dire dans quels pays exactement. La branche restée en France s'est donc convertie et a rajouté aux armoiries de la famille une croix chrétienne pour marquer la conversion. Certains sont partis directement d'Italie en Afrique du nord. Mais je n'ai pas la période exacte.
A noter que sont deux écritures, Provansal et Provançal. Est un homonyme Provensal, mais n'a rien à voir, seules les deux écritures précédentes sont la même famille, avec pour la branche en Italie, l'italianisation du nom en Provanzal.
Ma branche est revenue d'Italie en France et s'est installée dans la Drôme que vous mentionnez, à la Motte-Chalancon plus exactement, où il y a encore des descendants, j'ai retrouvé des noms de femmes Provansal, mais n'ai pas encore eu l'occasion de les contacter, je crains que vu la date des informations, plus de vingt ans, ces personnes ne soient décédées.
A cause d'un problème d'héritage, mon ancêtre était le premier fils mais né hors mariage, même si reconnu à l'issu du mariage, ce fut le cadet qui hérita de l'usufruit des terres à la Motte-Chalancon, puis de la quincaillerie Provansal de Lyon (établissement qui est aujourd'hui un restaurant).
Et lorsque la France s'est installé en Afrique du nord après son débarquement pour mettre fin à la traite des européens et a libéré les marchés aux esclaves, ainsi que les juifs de la dhimmitude, comme il y avait une opportunité de nouvelle vie, mon ancêtre s'y est installé. Il y pris pour épouse une ashkénaze, mais de plus simple naissance, famille Drapier.
Je ne sais pas pourquoi ma branche est revenue d'Italie, mais elle portait le sceau Provansal originel -sans la croix- et la devise Punir & pardonner.
La seconde subtilité est concernant les objets judaïques de ma grand-mère. En effet, elle les a bien eu du côté Ferrer, de sa mère, décédée en 1977, qui vivait toujours avec elle depuis l'Algérie. Mais comme son père Provansal est décédé en 1935, je ne sais pas si cela venait exclusivement du côté de sa mère ou si cela était des objets communs de ses parents. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'en parler avec elle et enfant, à chaque fois que je posais des questions sur ces objets comme sur ses écrits en hébreu, je prenais une fin de non-recevoir, soit passive par un silence pesant, soit violente par ma mère anti-judaïque. Du coup j'ai appris en écoutant ma grand-mère quand elle parlait de tout cela à ma mère, en feignant de jouer à proximité.
Maintenant je partage deux anecdotes de Provansal avec vous :
. En 1889, la cousine de mon arrière-grand-père Provansal, Evangelina Provansal, dite Eva Provansal, a défrayé la chronique à Paris. Après la perte de son épouse, l'oncle de mon arrière-grand-père a perdu la gestion correcte de ses affaires et ne pouvant s'occuper de sa fille, l'a envoyé trouver de l'emploi. De là, femme de chambre pour une dame convenable, au détour d'une course, a été séduite par un garçon charcutier. D'une certaine éducation primant la valeur de l'engagement, elle y a cru et a porté son enfant. Jusqu'à ce qu'il l'abandonne. Elle a utilisé ses derniers deniers pour acheter un révolver et chance pour lui, n'a pris la balle que dans le fessier. L'affaire au Tribunal pour tentative d'homicide a fini par une relaxe.
En recoupant les coupures de journaux, j'ai pu retrouver le nom de ce garçon charcutier, Raoul Leroux, ainsi que le lieu et la date de naissance de l'enfant, une petite fille, pour mettre la main sur l'acte de naissance, une petite Rose Marguerite, où le père est noté inconnu. Par contre, je n'ai rien pu trouver de plus la concernant. Mais j'ai noté cela en mon arbre généalogique. Le malheur d'Evangelina Provansal a continué avec la rencontre d'un autre beau parleur, Alfred Thouvenin, qui lui fit un enfant puis l'abandonna avec un second. Lors de son décès, ce fut mon arrière-grand-oncle, Léon Provansal, qui parti d'Algérie pour la France pour s'occuper de ses affaires avant de repartir en Algérie.
. Une seconde anecdote, si je puis dire, la lignée Provansal a continué en Algérie. Par l'ADN, j'ai eu l'occasion d'être contacté par un cousin génétique, d'origine berbère algérien, vivant en France, qui souhaitait savoir d'où venait son ADN ashkénaze et italien, comme ses parents et sa famille venait d'Algérie. Je n'ai pas eu le temps de trouver notre ancêtre commun, si l'arrière-grand-père Provansal ou l'arrière-arrière-grand-père Provansal, à mon détail, comme des lieux où ont vécus les Provansal en Algérie française, il m'a claqué la porte au nez. En cherchant j'ai trouvé que c'était un militant de l'association des indigènes de la République et musulman bien anti-France. Je crois que si je ne sais pas quel est notre parent commun, lui, a dû le trouver. Et du coup, comprendre qu'une de ses grand-mères a eu un enfant avec un ashkénaze et français et pro-France, ça a dû lui faire un choc.