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Prise de noms 1808

01 fév 2023 à 13h26

kleinkob

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A rejoint : mer, 12/02/2014 - 17h42

#1

Où peut on trouver sur internet le registre des prise de noms en 1808 à BELFORT?
J.Klein

Le document "ENREGISTREMENT DU NOM DES JUIFS 1808-1811" n'a pas été numérisé sur le site des archives du Territoire de Belfort.
Par contre, Pierre KATZ en avait fait une transcription, dans son ouvrage "Recueil des déclarations de prise de nom patronymique des Juifs du Haut-Rhin en 1808" ; est-ce que cela pourrait vous suffire ?
Pour information, la ville de Belfort a également mis en ligne des listes de recensement, dont ceux de 1807 et 1811 (relativement bien détaillées). Mais elles sont très difficilement exploitables, car classées par adresse.
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Hemmendinger
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Marie FEY avait fait il y a quelques années , un remarquable travail sur les juifs de Belfort au XIXe siècle, lors de son mémoire de maîtrise. Vous le trouverez très certainement aux Archives départementales du Territoire de Belfort, ainsi que la presse locale qui vous sera très utile.Bonne chance.
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jeanjacques.spingarn
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L a prise de nom en 1808 concerne t-elle uniquement la France ? Comment cela s'est-il passé à l'étranger, en particulier l'Allemagne et la Pologne ? Les juifs étaient ils contraints de prendre un autre nom que celui qu'il avaient ? Dans notre généalogie, la branche juive telle qu'elle est connue dans les trois dernières générations, l'est sous le patronyme de MEYER. Mais il se trouve en remontant les générations ( vers +/- 1840) que cela devient difficile à comprendre : MEYER devient un prénom, tout comme le patronyme HIRSCH, qui devient Hirsch MEYER. Bref nous ne savons plus qui est qui, qui est le fils de qui, et si les majuscules ne sont pas respectées, alors nous ne savons plus rien. Cette loi de 1808 concerne t-elle que le patronyme ou bien/aussi le prénom ? Avec mes remerciements
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Renée GANTENBEIN-PETREMANT
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Le décret de Bayonne de 1808 a concerné l'ensemble de l'empire, y compris les départements allemands récemment annexés (Sarre, Palatinat) mais sûrement pas la Pologne.
Les juifs qui avaient déjà un patronyme l'ont généralement conservé. Mais la plupart (et c'étaient eux que le décret visait) avaient coutume de se faire appeler par le prénom du père : Hirsch MEYER = Hirsch fils de Meyer, par exemple.
Certains ont choisi un sobriquet porté par des non-juifs comme KLEIN (= petit), ou un toponyme plus ou moins imaginaire comme WILDENSTEIN (localité du Haut-Rhin où il n'y a jamais eu le moindre juif) ou encore un nom de fantaisie dû à l'inspiration malicieuse de l'officier d'état civil (RORPHURO).
Une autre option a consisté à "patronymiser" un prénom. Par exemple, un Hirsch fils d'un Meyer a pu décider de s'appeler Hirsch MEYER, ses fils Abraham, David et Samuel (antérieurement Abraham HIRSCH, David HIRSCH et Samuel HIRSCH) devenant respectivement Abraham MEYER, David MEYER et Samuel MEYER.
Mais, cas assez fréquent, le père a aussi pu inverser ses propres nom et prénom pour éviter à ses enfants l'inconvénient de changer de nom : Hirsch fils de Meyer devient alors Meyer HIRSCH, ses enfants restant Abraham HIRSCH, David HIRSCH et Samuel HIRSCH.
Si l'on ajoute que le décret de Bayonne n'a été qu'imparfaitement appliqué, les anciennes coutumes (notamment celle d'appeler les filles par le prénom de leur père) subsistant pendant une bonne partie du 19e siècle, il en résulte en effet une certaine confusion.
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guy.worms
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Bonjour, et merci d'avoir clarifier un peu ces problèmes de patronymes. Si je comprends bien votre exemple Hirsch MEYER, à l'origine Hirsch, Meyer et tant d'autres, devenaient alternativement prénom puis nom : Hirsch, fils de MEYER, a un fils = David, fils de HIRSCH, qui a un fils Simon, fils de DAVID. Dans ces conditions, faire de la généalogie est très compliqué car il y a très certainement eu de nombreux MEYER, HIRSCH, DAVID...... Avant 1808, le choix des patronymes 'était donc très certainement plus restreint que pour les non juifs je suppose. Pour une généalogie bien avancée, jusqu'à quelle époque parvenez vous à remonter plus ou moins ?
Et pour conclure, est-ce que tous les pays fonctionnaient ainsi pour leurs patronymes, c'est à dire "fils de" et est-ce toujours d'actualité ou bien une loi à une époque donnée (variable selon les pays), aura imposé un autre mode d'attribution de patronyme ?
Encore une fois, tous mes remerciements.
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Renée GANTENBEIN-PETREMANT
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En Hongrie, le fils aîné de l’Impératrice et Reine de Hongrie Marie-Thérèse (1717 – 1780),
Joseph de Habsbourg-Lorraine (1741 – 1790) succède à sa mère sous le nom de Joseph II Empereur du Saint-Empire Romain Germanique et Roi de Hongrie …..

Sous le règne de celui-ci, un décret du 23 juillet 1787 a imposé à chaque Juif de prendre un nom allemand
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Stern
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Bonjour et mes remerciements pour cette précision concernant la Hongrie. Avant ce décret de 1787 (plus en avance qu'en France !), comment fonctionnait l'attribution des patronymes ? Selon la même méthode que celle décrite ci-dessus par Guy Worms, ou bien toute autre ? Laquelle ?
Avec ce décret, le seul changement portait donc sur donc le patronyme et non le prénom ? Etait ce une simple traduction de leur patronyme initial ( ex : Paysan (en hongrois) = Bauer - ou bien totalement différent, avaient ils le choix.
Comment de décret a t-il était perçu par les concernés ? Comment cela se passe t il sur le plan généalogique lorsque vous arrivez à cette période charnière de 1787 ?
D'avance mes remerciements pour votre éclairage.
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Renée GANTENBEIN-PETREMANT
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Bonjour,
Mes connaissances en la matière sont le résultat de découvertes annexes, réalisées aux cours de recherches généalogiques.
Le décret en question, a également été pris pour le grand duché d'Autriche ou la question de langage ne s'est donc pas posé.
Mon avis sur le sujet est que l'ensemble des territoires de l'Empire a été concerné par ce décret.
Quant à la précision de l'utilisation de la consonnance germanique, elle semble réservée aux ''Etats'' non germanophones de l'Empire.
En Hongrie, ce décret recevra un aménagement, toujours en vigueur et d'actualité, après la révolution de 1848,
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Stern
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Debré
La mort de Jean-Louis Debré a relancé l'intérêt pour l'origine de ce patronyme. D'aucuns disent que Debré est une déformation alsacienne de "Desprées", mais on ne voit pas des "Juifs originaires de Bavière" s'appeler Desprées. Moi je prétends que Debré est formé sur la racine hébraïque DBR de "Dabèr", "parler", très fréquent dans la Torah. Jean-Louis Debré a souscrit à cette théorie dans cette interview : << Or mon arrière-arrière-arrière-grand-père a pris le nom de « Debré », d'après la racine hébraïque de « Devarim », qui signifie porter la parole. Non pour parler mais pour transmettre. >> https://www.lepoint.fr/societe/jean-louis-debre-il-y-a-en-moi-des-cellules-de-westhoffen-04-12-2019-2351372_23.php . Bref, dispose-t-on des prises de nom 1808 de Westhoffen ?
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La présentation du téléfilm d'Ondine Debré, "Retour à Westhoffen", répond à ma question, et contredit mon hypothèse : << Au cimetière juif, Ondine Debré retrouve une trace palpable de quelques ancêtres. Mais c'est aux archives du Bas-Rhin qu'elle découvre avec émotion le registre sur lequel son aïeul, Anchel Moïse Dabach, a laissé sa signature sur un acte qui, selon le décret napoléonien de 1808 l'oblige à prendre un nom de famille français. Il choisit de s'appeler désormais Anselme Deprès, qui se transformera bientôt en Debré, plus proche de la sonorité de son nom originel. >> https://www.fondationshoah.org/culture-juive/retour-westoffen-ondine-debre
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Bonjour Le lien fonctionne 


Dans le "Registre de prise de nom des juifs"  (en application du décret de Bayonne de mai 1808) dont j’extrait cette page (en pdf) 
source https://archives.bas-rhin.fr/detail-document/ETAT-CIVIL-C521-P1-R264020#visio/page:ETAT-CIVIL-C521-P1-R264020-3509086

Le 09 Octobre 1808 À WESTHOFFEN

#67 - ANSCHEL MOŸESER prend pour lui même le nom DÉPRÉS et le prénom ANSELME   (DÉPRÉS deviendra  assez vite DEBRÉ )

#68 - ANSCHEL MOŸESER  prend pour son fils  ANSCHEL JACOB (né le 14/01/1800 à Westhoffen) le nom DÉPRÉS et le prénom ANSELME ( identique à lui même)
#69 et #70 sont deux autres fils d’ANSCHEL MOŸESER,   
#69 MICHEL ANSCHEL   auquel il donne le nom DÉPRÉS   et le prénom  MICHEL 
#70 IZIG ANSCHEL auquel il donne le nom DÉPRÉS et le prénom ISIDORE
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Bonsoir Cette citation est conforme à ce que dit la présentation du téléfilm d'Ondine Debré. Reste à savoir ce qu'est ce nom "Dabach" cité par O. D. et si dans les registres suivant 1808 est utilisé Déprés et quand apparaît Debré.
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Je laisse à de plus savants que moi le soin de déchiffrer la signature hébraïque d'Anselme Déprés (ex Anschel Moyse) figurant sur le registre de prise de nom de Westhoffen.

Mais je ne vois pas en quoi le suffixe Dabach lu par Ondine Debré contredirait l'hypothèse de Michel Levy, bien au contraire.

En effet, ce terme ne saurait désigner un lieu puisque l'intéressé était originaire de Ichenhausen (Bavière) et fils d'un Moyse lui-même né à Horburg (Bavière).

Que ce suffixe ait un rapport avec la parole collerait bien au personnage. En effet, il fut à Westhoffen instituteur, scribe et chantre, tout comme son frère aîné Michel (né à Horburg) le fut à Lauterbourg.

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Merci de votre soutien. Mais je n'arrive pas à visionner le registre de prise de noms de Westhoffen. Est-ce que le frère aîné Michel a aussi pris le nom de Després ?
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Il y a trois frères, fils de Moyse HORBUGER, qui prennent en 1808 le même nom en trois localités différentes : Michel à Lauterbourg, Mathis à Tomblaine (où il est concierge du château ayant appartenu à Cerf BERR) et Anselme à Westhoffen.

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Tout cela est passionnant.
Y a-t-il quelque part - au CGJ ou ailleurs - une étude sur les descendances de ces frères et sur la transmission des noms Després et Debré ?
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Les changements de nom de 1808 précités ont été relevés par Pierre Katz et publiés par le CGJ.

Par des recherches personnelles, j'ai reconstitué une partie de la descendance de ces trois frères, dont les deux cousins ennemis Michel Debré et Laurent Schwartz (lequel fut mon professeur d'analyse après que Georges Pompidou eut mis fin à son bannissement). 

Mais je ne pense pas qu'il y ait eu une publication à ce sujet.

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Je m'aperçois que les descendances de Michel de Lauterbourg et de Anselme à Westhoffen figurent sur "Geni". J'aurais pu m'en aviser plus tôt. Reste mon hypothèse. Est-ce que Jean-Louis Debré m'avait lu quelque part et l'a reprise à son compte ? Ou bien la tenait-il d'ailleurs ? Merci en tout cas pour votre aide et à bientôt.
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Le nom adopté par la famille DEBRE  a donné lieu  à des interprétations totalement absurdes et fantaisistes. Telle cette étymologie  donnée tant par Paul LEVY et reprise par Claude MEZRAHI :  "de Bray [sur-Seine] où  a eu  lieu un pogrom au XIIe siècle. Puis après, plus aucune présence juive. J'ai lu de nombreuses monographies sur l'histoire de cette commune, et rien, absolument rien ne justifie une telle explication. Là où l'on trouve une présence de cette famille avant Westhoffen, c'est la commune bavaroise d'Ichenhausen.

Il  aurait fallu voir ce qu'on trouve dans cette commune.Je ne m'explique pas que la famille DEBRE ne soit pas allée de l'autre côté  de la frontière  pour avoir enfin une histoire complète de leur famille.

Pour en venir à l'explication du nom DEBRE, je me rangerais plutôt à l'avis de Moché CATANE (ex Paul LEVY) qui était Alsacien de souche, maitrisant l'hébreu, l'alsacien et le judéo-alsacien, sans compter le latin, et qui descendait du grand-rabbin Salomon KLEIN, et que j'ai connu. Celui-ci pensait que le nom DEBRE était la déformation de DAVAR ou DIVREY (en hébreu "paroles"). Faisait-il allusion aux dix commandements ? La question mérite d'être posée.

Qu'en pense les passionnés d'anthroponymie dont je suis ?

En attendant, continuons à explorer le cimetière juif de Westhoffen où  se trouve aussi enterré la famille GUGGENHEIM descendant du rabbin Méir de Rothenbourg.

 

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