Merci pour toutes ces précieuses informations et pour ces liens
Je vous suis très sincèrement reconnaissante d’avoir pris du temps pour m’informer.
Kelly

Encore une nouvelle fois merci!

Toutefois, j'ai essayé par deux fois de contacter le Rabbin D. Horvilleur, par courriel à son adresse et j'ai obtenu 0 réponse... même en attendant assez longtemps... Actuellement, seul le Rabbin Bebe m'a répondu. J'essaierai de contacter Florence CHINSKY, elle est peut-être moins médiatisée et donc plus à l'écoute...

Merci à Vous!

Grâce au CGJ et grâce à mes recherches personnelles, j'ai progressé dans ma quête généalogique. Comme je l'ai prouvé au CGJ, le nom BENITO (nom de jeune fille de ma grand-mère maternelle) figure sur la Liste des Noms Juifs expulsés d'Espagne en 1492, Liste publiée il y a qs années par le gouvernement espagnol. Il me faut désormais retrouver le patronyme de naissance de mon arrière-grand-mère maternelle et c'est apparemment très difficile. Mon grand-père maternel, BENIGNO, quant à lui, voit son nom figurer au XVIII dans le ghetto juif de Rome... Sa mère s'appelle PINTO( le CGJ a retrouvé l'acte de naissance du grand-père BENIGNO)...
Ceci étant dit, je suis d'accord avec vous: la reconnaissance de judéité apparaît un véritable parcours du combattant, même chez les Massortis, déjà beaucoup plus "ouverts" que les orthodoxes, ce qui n'est guère difficile... Je le dis en connaissance de cause, puisque j'ai 2 amies chères juives Massortis. En ce qui me concerne, j'ai pris RV avec les Libéraux. Quoi qu'il en soit, je voudrais souligner à ce propos que les mouvances conservatrices du Judaïsme devraient, à mon sens, se remettre en question. En effet, la Religion Juive est LA SEULE des 3 monothéismes où il faut prouver une ascendance matrilinéaire jusqu'aux calendes grecques pour être accepté comme juif ! En d'autres termes la seule religion qui mêle origine génétique, ethnie et croyances religieuses jusqu'à l'excès. De ce fait, cela ne peut qu'engendrer de la part du reste de la société des réticences, voire, chez des personnes fanatiques, des comportements criminels ignobles à l'égard d'innocents. C'est pourquoi, personnellement, Les Libéraux me paraissent les plus susceptibles d'évoluer avec leur époque et, pardon, les plus intelligents, au sens étymologique... Leur attitude tant dans la lecture des Textes que dans leur mode de vie, l'un n'allant pas sans l'autre, rend le Judaïsme Humain et désirable...
Voilà où j'en suis actuellement et encore merci à tous ceux qui m'ont aidée et qui prouvent, par leur disponibilité et par leur gentillesse, leur humanité.
Kelly

Madame,

Tout d'abord, ma réflexion destinée à M. Laenel (auquel je répondais) n'a rien à voir avec le dépit, sauf aux yeux de ceux qui, se voilant la face, refusent d'aborder des questions de fond, qui déplaisent aux mouvances juives orthodoxes, pour ne pas dire plus... Rassurez-vous, je ne suis guère dépitée de porter le nom auvergnat de mon père, d'avoir donc du côté de ce dernier des ancêtres catholiques Français qui ne me vaudront aucunement d'être victime d'antisémitisme, antisémitisme que je condamne avec la plus grande sévérité, je me permets de le préciser, pour éviter de votre part une nouvelle mésinterprétation.
Je suis Professeur, spécialiste de littérature Fr, j'ai dans mon entourage une Historienne, Docteur en Histoire Ancienne; cela suffit pour vous dire que la généalogie est à la fois plus complexe que vous ne le dites et plus logique. Mon amie Historienne me confirmait, il y a peu encore, que des personnes portant, à des siècles de distance, un patronyme identique ont FORCEMENT, à un moment de l'Histoire des ancêtres communs... à l'exception de celles (parmi les personnes qui portent le même patronyme) pour lesquelles ce nom serait un nom d'emprunt, évidemment.
Quant à la question relative aux raisons de mes recherches, vous y répondez implicitement: elle est effectivement déplacée.
Donc je redis, ne vous en déplaise, que les exigences rocambolesques des mouvances juives conservatrices (orthodoxes et massortis, tous deux majoritaires) pour être reconnu juif ou juive nuisent, à mon sens, mais je ne suis guère la seule à le penser dans la société française, à la communauté juive elle-même et donne de celle-ci une fort mauvaise image, puisque ladite communauté va même jusqu'à rejeter des personnes qui, dans l'Histoire, ont été rejetées en raison de leur appartenance à la communauté juive!!! Autrement dit, outre le ridicule d' un tel procédé, celui-ci témoigne d'un manque d'intelligence, bis repetita placent! En effet, Madame, je vous invite à méditer sur l'étymologie du mot "intelligence": "L'intelligence, est la faculté de comprendre, de saisir par la pensée. L'aptitude à s'adapter à une situation, à choisir en fonction des circonstances, capacité de comprendre"... Heureusement que nous vivons dans un pays où la critique des Religions, de leurs Textes et de leurs Lois est autorisée...
Pour ma part, je m'efforce d'appliquer cet adage: « Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse »
Bonne journée à vous

Kelly

Monsieur,

Tout d'abord, vous n'êtes manifestement ni Linguiste, ni Historien, vous sauriez que ces derniers ont pour devise, à l'inverse de vous:" ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα". Il est très à la mode à l'heure actuelle et, il est vrai, depuis un temps certain, de se permettre de parler de sujets savants sans en avoir la plus petite compétence mais en prétendant en savoir au moins autant que les spécialistes les plus éminents... La situation sanitaire actuelle de la France en est malheureusement le plus piètre exemple. Pour ma part, j'évite ce ridicule..
.Par conséquent, à propos de questions relatives à l'Histoire, je préfère m'adresser à des Historiens spécialistes de la question, ici des spécialistes d'Histoire Ancienne. Mon amie en fait partie.
Je pense que vous avez mal compris mon propos:
1) "Mon amie Historienne me confirmait, il y a peu encore, que des personnes portant, à des siècles de distance, un patronyme identique ont FORCEMENT, à un moment de l'Histoire des ancêtres communs... à l'exception de celles (parmi les personnes qui portent le même patronyme) pour lesquelles ce nom serait un nom d'emprunt, évidemment."

Cela signifie évidemment que le patronyme en question, fût-il un nom désignant un lieu ou un objet, a été acquis par descendance et non en fonction de considérations topographiques, sociologiques, ou autre.

2) Ensuite, comme vous semblez l'ignorer, permettez-moi de vous l'apprendre donc, pour les historiens 70 000 ans est un fétu... la Préhistoire remontant, sauf erreur de ma part (je ne suis pas Historienne, moi!), à 2,8 millions d'années...

Encore une fois mon propos s'adressait à M.Laenael... Le véritable sujet, que vous écartez, sans doute parce qu'il vous dérange, à juste titre (dans mon cursus universitaire j'ai passé, également, une petite UV de Psychanalyse...), se situe ailleurs: est-il sensé que des personnes comme M.Laenael se voit refuser la reconnaissances de leur judéité, sous le prétexte, si je les en crois, que certains papiers leur font défaut, qu'elles ne peuvent prouver leur "matrilinéarité" jusqu'aux calendes grecques?

En ce qui me concerne ma quête n'était pas religieuse mais généalogique. Cependant, les échanges que j'ai eu dans ce forum avec des personnes qui ont essayé de m'aider à retrouver qs origines du côté de ma mère auront été très fructueux. En effet, ils m'auront permis de réaliser à quel point, dans le judaïsme, la génétique est liée à la religion, à un degré que je n'aurais même pas osé imaginer (on peut, grâce à la matrilinéarité, être juif mais athée)! Quand des rabbins, à en croire certains témoignages, demandent à des personnes dont les parents sont revenus de camps de concentration, avec un numéro sur le bras, de prouver encore et encore leur ascendance matrilinéaire pour être reconnues juives, on croit faire un très mauvais rêve. Quand j'apprends que les "postulants" au judaïsme doivent répondre à des exigences de conversion que des juifs eux-mêmes trouvent très nettement excessives, je reste sans voix!
J'ai des amis juifs, je compte aborder avec eux ce sujet qui me semble grave, non pour moi mais pour eux... Par ailleurs, comme j'ai pris RV avec une femme Rabbin Libéral je compte bien lui faire part de mes constats et de mes réflexions. Comme je l'ai déjà dit plus haut, il me semble fort dangereux pour une religion de mêler à ce point génétique, ethnie et croyances religieuses. D'un point de vue philosophique (j'ai également un petit DEUG en philosophie, en plus de ma spécialité...), je trouve cette association de termes dangereuse pour les juifs eux-mêmes. Bien évidemment, je suis, en revanche, incapable de dire si cette exigence génétique a un fondement religieux indestructible, ne possédant aucune connaissance dans le domaine en question. Je ne peux formuler que l'espoir qu'il n'en soit rien pour tous les "postulants" juifs avec lesquels j'ai échangé, dans ce forum, et qui tiennent, eux, à être reconnus.
Bonne journée
Kelly

Cher Monsieur,

Avoir des centres d'intérêt culturels vous honore, mais, en l'occurrence, c'est vous qui avez usé, pour ne pas dire abusé, de l'argument d'autorité en affirmant que l'Historienne de mes amis avait avancé une assertion "fausse"(sic).
Quoi qu'il en soit, une chose est de s'intéresser à une discipline, une autre est d'en être spécialiste. Permettez-moi de faire savoir au scientifique que vous êtes que l'Histoire, la Linguistique, la Critique Littéraire, la Psychologie... appartiennent aux SCIENCES HUMAINES, et ont même leur place au CNRS, c'est dire qu'elles utilisent des méthodes et des démarches scientifiques, assez proches des sciences expérimentales, toutes proportions gardées. AUCUNE d'elles n'a recours à des arguments d'autorité...Face à une telle ignorance, l' Historienne amie que je citais vous répondrait certainement de manière beaucoup moins "aimable". Une telle méconnaissance me surprend d'ailleurs de la part de qqn qui dit s'intéresser à l'anthroponymie, partie de l'onomastique, elle-même branche de la Lexicologie, discipline qui fait partie de mes domaines de connaissance...
Ceci dit, libre à vous de croire que vous maîtrisez des connaissances que, de votre propre aveu, vous ne connaissez pas de manière universitaire, id est savante.
Quoi qu'il en soit, je vous sais gré de ne pas me dire, à moi comme au destinataire auquel je m'adressais et qui n'était pas vous, les sujets qu'il serait opportun ou non d'aborder. La remarque me semble d'autant plus déplacée qu'elle repose sur un raisonnement erroné, n'en déplaise au scientifique que vous êtes... La recherche généalogique juive est intimement liée, pour bon nombre d'utilisateurs de ce Forum(je l'ai constaté dans mes échanges), à la reconnaissance de leur judéité et, donc, aux conditions de cette reconnaissance. En Littérature et en Linguistique, plus précisément, nous parlons de glissement/démarche métonymique..
En revanche, pour préserver la qualité des échanges, il me semble plus opportun d'éviter de commenter les propos que les participants échangent entre eux, ce que personnellement, je ne fais point. Car ce type de pseudo échange n'apporte rien.

Bonne journée

Kelly