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Origine juive

21 Mar 2021 à 11h43

kelly

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A rejoint : Sun, 21/03/2021 - 11h33

#1

Bonjour
Du côté de ma mère, les noms de mes grands-parents maternels indiquent des origines juives. Dans ma famille maternelle, ce sujet revenait souvent. Mon oncle maternel, d'ailleurs, le frère de ma mère donc, a épousé une femme dont les parents juifs se sont convertis imminemment jute avant la seconde guerre mondiale.


Le nom de jeune fille de ma grand-mère maternelle était BENITO, qui a été modifié en Bonito peut-être à l'arrivée de sa famille en France. Néanmoins, le nom BENITO (prénoms: Esther, Thérèse) figure bien sur le livret de famille de mes parents qui sont décédés depuis longtemps. Après quelques recherches, j'ai trouvé que le nom BENITO figurait sur la liste des juifs expulsés d'Espagne en 1492, liste officiellement publiée par le gouvernement espagnol . Autrement dit la famille de ma grand-mère maternelle, du côté paternel, était d'origine marrane.

Le nom de mon grand-père maternel est BENIGNO, il est arrivé en France au début du XXe siècle, échappant ainsi à la montée de Mussolini. Là encore, après des recherches, j'ai trouvé des juifs italiens au XVIII nommés BENIGNO à Rome .

En revanche, je ne connais pas le nom de mes arrières grands-mères maternelles, la mère de ma grand-mère maternelle ni celle de mon grand-père maternel.

Par conséquent, pensez-vous que, petite fille d'Esther BENITO et de Ferdinand BENIGNO, je puisse être considérée juive même sans ketouba? Je crois que certains mouvements juifs, les Karaïtes par exemple, reconnaissaient la patrilinéarité.

Si vous aviez l'opportunité de me répondre, voire de me conseiller, je vous en serai très reconnaissante,

21 Mar 2021 à 11h45

kelly

Online Status

A rejoint : Sun, 21/03/2021 - 11h45

#2
Demande d’information
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kelly

22 Mar 2021 à 22h43

Laenael

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A rejoint : Mon, 22/03/2021 - 22h42

#3
Bonjour Kelly,

En réponse directe à votre question, sans preuve administrative, la judéité par filiation n'est pas reconnue.

J'ai le même souci avec ma propre judéité, ma grand-mère maternelle était séfarade, mais aux enfants assimilés et malgré le fait que sa judéité était évidente, entre sa fierté de l'être, rituels et traditions suivis : comme tout ce qui la concerne a "disparu" lors de son décès, plus rien, plus le moindre document, jusqu'aux objets judaïques, si pour Hachem je suis juif, pour les rabbanim je ne le suis pas.
Je partage alors avec vous les quelques éléments que j'ai :

Tout d'abord, la judéité est par filiation, de la lignée matrilinéaire exclusivement, la judéité est transmise par la mère à ses enfants. Vous aurez ensuite différents mouvements comme les juifs libéraux de France etc... qui soutiendront le contraire, que cela peut passer aussi par le père, mais tenez-vous à la Halakha, la Loi juive : la judéité passe par la mère.

Ce que vous aurez à trouver (et je vous assure que c'est difficile, moi-même après dix années de recherches n'ai toujours rien) :
. soit une ketouba comme vous l'évoquez, un relevé de Bat-Mitsva, ou d'enregistrement dans un cimetière juif, voire les photographies des lieux qui démontrent le cimetière juif jusqu'à la pierre tombale, d'une de vos parentes, grand-mère, arrière-grand-mère, même d'une cousine germaine, mais toujours d'une femme issue de votre lignée matrilinéaire,
. soit le témoignage de deux personnes auprès d'un Beit Din, un Tribunal Rabbinique, qu'une femme de votre lignée matrilinéaire est juive.

Mais pour commencer, vous devez trouver les actes de naissance de votre généalogie ascendante.
Tout d'abord parce que pour toute démarche de reconnaissance de judéité par filiation, vous devrez présenter votre acte de naissance, ceux de vos parents, ainsi que tous les actes de chaque femme de votre lignée matrilinéaire ascendante, jusqu'à celle dont vous pourrez prouver la judéité.
Commencez par obtenir l'acte de naissance de votre mère où figurent les informations de vos grand-parents, il s'agit d'un service en ligne gratuit :
Si votre mère est né en France : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/R1406
Si elle est née à l'étranger : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/R1405
Grâce à cet acte de naissance, vous saurez où dirigez vos recherches pour l'acte de naissance de votre grand-mère.
Tracez la généalogie matrilinéaire au plus loin possible. En sachant que très souvent les patronymes étrangers se marquent d'erreurs de transcription par l'officier d'état-civil qui écrit soit comme il l'entend, soit comme pense que cela s'écrit. Par exemple, j'ai le père de mon arrière-grand-mère maternelle, Ferrer, une famille aussi expulsée d'Espagne en 1492, qui a eu des enfants enregistrés Ferrère, Ferrer et Ferrere.
Votre géléalogie matrilinéaire faite, essayez d'élargir vos recherches autour de chaque parente pour les éléments qui pourraient exister.
Si vous avez une parente née en Départements outre-mer, vous pouvez faire vos recherches d'actes de naissance voire de mariage civil et décès avec cet outil des Archives nationales outre-mer : http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/caomec2/
En sachant que ce dernier outil n'est pas complet dans certains territoires, comme l'Algérie française où des États-Civils de certaines villes à forte population juive ont été brûlés par les musulmans lors de l'indépendance.

Mais commencez par l'acte de naissance de votre mère pour savoir où continuez vos recherches d'actes de naissance.

Et si, dans un autre contexte, vous souhaitez en apprendre plus sur le judaïsme, je vous suggère le site www.Torah-Box.com qui est très bien fait.
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Laenael

23 Mar 2021 à 09h49

kelly

Online Status

A rejoint : Tue, 23/03/2021 - 09h49

#4

In reply to by Laenael

Merci pour toutes ces précieuses informations et pour ces liens
Je vous suis très sincèrement reconnaissante d’avoir pris du temps pour m’informer.
Kelly
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kelly
Vous cherchez comme tant d'autres à prouver votre judéité. Vous pouvez vous adresser aux quatre obédiences religieuses juives existantes en France : les libéraux, les massortis (conservative), les consistoriaux, les orthodoxes.Auprès de chacunes d'elles vous pouvez vous renseigner et obtenir des réponses différentes. Voyez donc leurs sites et leurs rabbins.Merci de me tenir au courant de vos démarches et des résultats obtenus.En cas de non-réponse, recontactez-moi.
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jeanjacques.spingarn

25 Mar 2021 à 02h19

Laenael

Online Status

A rejoint : Tue, 23/03/2021 - 20h29

#6
Merci beaucoup pour cette nouvelle réponse, je ne connaissais pas les massortis et les consistoriaux.
En partage d'expérience qui pourrait peut-être aider :
. Quand j'ai contacté le Consistoire, après avoir suivi le conseil d'un rabbin, orthodoxe, donné à une autre personne dans le même cas, la réponse du Consistoire fut simple : pas de preuve administrative, pas de judéité,
. Une connaissance juive m'a suggéré de contacter le Mouvement Juif Libéral de France me disant qu'ils suivaient le principe d'accepter la judéité de celui qui se dit du peuple d'Israël. Leur réponse fut de me proposer une formation de conversion. Sans compter que leur rabbin est...une femme, ce n'est pas une rabbanite, c'est un rabbin. J'ai l'impression de mal avoir compris la Halakha. Enfin, bref, je m'égare.
Voici les adresses des sites ainsi que les adresses courriels que j'ai contacté, si cela peut faire gagner du temps :
Consistoire : https://france.consistoire.org/ courriel : statut.personnel@consistoire.org Suivant votre résidence géographique, vous serez orienté vers un Rav en particulier, moi ce fut le Rav Assous et je ne m'attendais pas à un tel retour. On va dire aussi "administratif".
Mouvement Juif Libéral de France : https://www.mjlf.org/fr courriel : secretariat@mjlf.org Leur secrétariat répond pour tout, je n'ai pas eu d'interlocuteur en particulier.
Je viens de trouver le site du mouvement Massorti : https://massorti.com/ par contre, sont diverses adresses. J'ai trouvé celle du Rabbi Dalsace, mais comme c'est une adresse nominative, je vais éviter de la noter ici, vous la trouverez en parcourant le site. Je lui ai parlé à cœur ouvert, je verrais.
Par contre, je n'ai pas encore trouvé de site des consistoriaux. Consistoriaux et Orthodoxes ne seraient pas les mêmes ??

En tout cas, tenez bon Kelly, c'est long et difficile, j'ai même eu l'année dernière le conseil d'appeler un certain rabbin qui venait d'Afrique du nord comme ma grand-mère maternelle et j'en ai pris plein la figure comme quoi retrouver ma judéité "si j'étais juif" ne servirait à rien. Ça a été violent et plus que blessant d'entendre de telles choses, comme moi vous aurez beaucoup de barrières et de freins à presque vous démoraliser mais tenez bon !
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Laenael
Pour compléter vos informations, c'est effectivement le rabbin Philippe ASSOUS qui donne des informations sur le statut personnel (preuves de judéité) au sein du Consistoire.Pour les Massortim (les Conservatives) c'est soit les rabbins Yeshaya DALSACE ou Ryvon KRYGIER qui vous orientent pour leur chapelle. Pour les ultra-orthodoxes, c'est la synagogue de la rue Pavée.Pour les libéraux-et nous passons du saint au sein-voir auprès des rabbins Philippe HADDAD (synagogue Copernic), à Beaugrenelle, les rabbines Delphine HORVILLEUR, Yann BOISSIERE, Florence CHINSKY.Bonne chance et surtout bon courage.Ne vous découragez surtout pas.
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jeanjacques.spingarn
Encore une nouvelle fois merci!

Toutefois, j'ai essayé par deux fois de contacter le Rabbin D. Horvilleur, par courriel à son adresse et j'ai obtenu 0 réponse... même en attendant assez longtemps... Actuellement, seul le Rabbin Bebe m'a répondu. J'essaierai de contacter Florence CHINSKY, elle est peut-être moins médiatisée et donc plus à l'écoute...
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kelly
Monsieur,

Grâce en partie au CGJ j'ai pu commencer à rassembler un certain nombre d'informations (actes de naissance de mon Grand-père maternel, dont la mère portait un patronyme juif, PINTO; acte de naissance de ma mère, que j'ai retrouvé aux archives, et où figure bien le patronyme de sa mère, BENITO, la déclaration de naissance ayant été faite par une sage-femme et par l'une des soeurs de l'accouchée, Louise BENITO...) . BENITO étant un patronyme qui figure sur la Liste publiée par le Gouvernement espagnol, il y a quelques années, Liste des juifs expulsés d'Espagne en 1492, le nom PINTO y figure également. Par ailleurs, un ouvrage du CNRS atteste la présence, au XVIIIe siècle, à Rome, d'une famille juive nommée BENIGNO.
Bien cordialement,
Kelly
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kelly

27 Mar 2021 à 13h25

joelleab

Online Status

A rejoint : Sat, 27/03/2021 - 13h25

#9
Je trouve la "blague" de JJ Spingarn à propos des rabbins libéraux, du dernier mauvais goût!
Le modérateur devrait effacer cette réponse qui pollue le forum.

Quant à Yann Boissière c'est un monsieur,pas une dame.
Autre rabbin de Copernic:Jonas Jacquelin.
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joelleab

29 Mar 2021 à 22h58

Laenael

Online Status

A rejoint : Mon, 29/03/2021 - 22h53

#11
Bon, alors, en retour d'expérience pour vous aider Kelly, un tant soit peu que cela puisse vous "aider" :
J'ai eu plusieurs échanges avec le Rabbi Dalsace, du mouvement Massorti, déjà, il est largement plus patient et à l'écoute que le Rav Assous du Consistoire. Alors que je me serais attendu à l'inverse justement du côté des orthodoxes.
Par contre, Orthodoxes ou Massortim, c'est la même chose : c'est à nous de prouver la judéité, aucun Rabbin ne le fera pour nous.
En gros, pour tous ceux qui ont eu les papiers de leurs parentes détruits ou perdus, quelle qu'en soit la raison, ou au judaïsme caché pour survivre face aux différentes formes de l'antisémitisme de l'Histoire, nous sommes des bannis de l'Alliance pour raison administrative.
Cela fait bizarre, tous ceux d'Orient, d'Afrique,.. qui disent être juifs, sont acceptés, pour nous c'est, pas de papier, vous restez dehors ou conversion comme si nous étions des non-juifs.

Kelly, en revenant sur votre dernier message de ce dimanche, vous venez d'obtenir l'acte de naissance de votre mère, maintenant cherchez celui de votre grand-mère et ainsi de suite au plus loin possible.
Puis, pour chaque lieu de naissance, mariage,.. essayez de vous rapprocher des communautés juives pour demander s'il y a une trace écrite comme une Ketouba, une Bat-Mitsvah, voire en cas de décès, l'enregistrement en un cimetière juif. Pour la Ketouba, ce n'est pas tout le temps le cas, comme elle n'est que l'un des trois moyens d'être marié et les deux autres n'ont pas d'administratif, comme non-plus si une parente a pris pour époux un non-juif.
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Laenael
Merci à Vous!

Grâce au CGJ et grâce à mes recherches personnelles, j'ai progressé dans ma quête généalogique. Comme je l'ai prouvé au CGJ, le nom BENITO (nom de jeune fille de ma grand-mère maternelle) figure sur la Liste des Noms Juifs expulsés d'Espagne en 1492, Liste publiée il y a qs années par le gouvernement espagnol. Il me faut désormais retrouver le patronyme de naissance de mon arrière-grand-mère maternelle et c'est apparemment très difficile. Mon grand-père maternel, BENIGNO, quant à lui, voit son nom figurer au XVIII dans le ghetto juif de Rome... Sa mère s'appelle PINTO( le CGJ a retrouvé l'acte de naissance du grand-père BENIGNO)...
Ceci étant dit, je suis d'accord avec vous: la reconnaissance de judéité apparaît un véritable parcours du combattant, même chez les Massortis, déjà beaucoup plus "ouverts" que les orthodoxes, ce qui n'est guère difficile... Je le dis en connaissance de cause, puisque j'ai 2 amies chères juives Massortis. En ce qui me concerne, j'ai pris RV avec les Libéraux. Quoi qu'il en soit, je voudrais souligner à ce propos que les mouvances conservatrices du Judaïsme devraient, à mon sens, se remettre en question. En effet, la Religion Juive est LA SEULE des 3 monothéismes où il faut prouver une ascendance matrilinéaire jusqu'aux calendes grecques pour être accepté comme juif ! En d'autres termes la seule religion qui mêle origine génétique, ethnie et croyances religieuses jusqu'à l'excès. De ce fait, cela ne peut qu'engendrer de la part du reste de la société des réticences, voire, chez des personnes fanatiques, des comportements criminels ignobles à l'égard d'innocents. C'est pourquoi, personnellement, Les Libéraux me paraissent les plus susceptibles d'évoluer avec leur époque et, pardon, les plus intelligents, au sens étymologique... Leur attitude tant dans la lecture des Textes que dans leur mode de vie, l'un n'allant pas sans l'autre, rend le Judaïsme Humain et désirable...
Voilà où j'en suis actuellement et encore merci à tous ceux qui m'ont aidée et qui prouvent, par leur disponibilité et par leur gentillesse, leur humanité.
Kelly
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kelly

30 Mar 2021 à 12h55

sylvia.k

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A rejoint : Tue, 30/03/2021 - 12h55

#13
Bonjour Kelly
Je vois que vous êtes bien dépitée par les réponses que vous avez eues lors de votre quête de certificat de judéité a votre nom. J'aimerais comprendre pourquoi vous y attachez tant d'importance. Je ne doute pas que vous avez d'excellentes raisons et elles m'intéressent si ce n'est pas indiscret bien entendu. Le problème est que pour devenir juif, il faut passer un examen très difficile à obtenir car il demande des connaissances très poussées, que peu de "juifs" dûment patentés eux-mêmes possèdent. J'ignore même si, pour être enterrée par un rabin dans un cimetière juif, la famille doit prouver la judéite du défunt. C'est une institution lourde, antique, qui ne bouge pas. Peut-être certaines idées que vous en avez vont à l'opposé de la réalité. Croyez que j'en suis désolée. C'est pourquoi je voudrais comprendre votre motivation de vouloir devenir juive sans passer l'examen et sans pouvoir prouver que vous l'êtes du côté matriarcale. La seule preuve que vous auriez serait d'avoir vu votre patronyme sur un document d'expulsion des juifs d'Espagne, soit au 15e siècle si je vous ai bien lue. J'a moi-même trouvé mon patronyme semblable à celui d'une exégète oublié du 12e siècle, pourtant, rien ne dit que c'est mon ancêtre tant que je n'ai pu remonter ma filiation jusqu'à lui ! Autant dire : jamais ! J'ai également trouvé une famille homonyme de la mienne, et toujours pas trouvé par quel lien nous serions liés. Pourquoi ne pas allez chercher des cousins plus ou moins lointains sur d'autres sites de généalogie pour remonter le fil de vos origines juives ? Voilà ma réflexion. En vous souhaitant bon courage et patience.
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sylvia.k

30 Mar 2021 à 15h49

kelly

Online Status

A rejoint : Tue, 30/03/2021 - 15h49

#14

In reply to by sylvia.k

Madame,

Tout d'abord, ma réflexion destinée à M. Laenel (auquel je répondais) n'a rien à voir avec le dépit, sauf aux yeux de ceux qui, se voilant la face, refusent d'aborder des questions de fond, qui déplaisent aux mouvances juives orthodoxes, pour ne pas dire plus... Rassurez-vous, je ne suis guère dépitée de porter le nom auvergnat de mon père, d'avoir donc du côté de ce dernier des ancêtres catholiques Français qui ne me vaudront aucunement d'être victime d'antisémitisme, antisémitisme que je condamne avec la plus grande sévérité, je me permets de le préciser, pour éviter de votre part une nouvelle mésinterprétation.
Je suis Professeur, spécialiste de littérature Fr, j'ai dans mon entourage une Historienne, Docteur en Histoire Ancienne; cela suffit pour vous dire que la généalogie est à la fois plus complexe que vous ne le dites et plus logique. Mon amie Historienne me confirmait, il y a peu encore, que des personnes portant, à des siècles de distance, un patronyme identique ont FORCEMENT, à un moment de l'Histoire des ancêtres communs... à l'exception de celles (parmi les personnes qui portent le même patronyme) pour lesquelles ce nom serait un nom d'emprunt, évidemment.
Quant à la question relative aux raisons de mes recherches, vous y répondez implicitement: elle est effectivement déplacée.
Donc je redis, ne vous en déplaise, que les exigences rocambolesques des mouvances juives conservatrices (orthodoxes et massortis, tous deux majoritaires) pour être reconnu juif ou juive nuisent, à mon sens, mais je ne suis guère la seule à le penser dans la société française, à la communauté juive elle-même et donne de celle-ci une fort mauvaise image, puisque ladite communauté va même jusqu'à rejeter des personnes qui, dans l'Histoire, ont été rejetées en raison de leur appartenance à la communauté juive!!! Autrement dit, outre le ridicule d' un tel procédé, celui-ci témoigne d'un manque d'intelligence, bis repetita placent! En effet, Madame, je vous invite à méditer sur l'étymologie du mot "intelligence": "L'intelligence, est la faculté de comprendre, de saisir par la pensée. L'aptitude à s'adapter à une situation, à choisir en fonction des circonstances, capacité de comprendre"... Heureusement que nous vivons dans un pays où la critique des Religions, de leurs Textes et de leurs Lois est autorisée...
Pour ma part, je m'efforce d'appliquer cet adage: « Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse »
Bonne journée à vous

Kelly
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kelly

31 Mar 2021 à 09h26

thierryS

Online Status

A rejoint : Wed, 31/03/2021 - 09h26

#15

Bonjour Kelly,

Sans prendre aucunement position sur le reste de votre message, je me permets de réagir au paragraphe suivant :

"Mon amie Historienne me confirmait, il y a peu encore, que des personnes portant, à des siècles de distance, un patronyme identique ont FORCEMENT, à un moment de l'Histoire des ancêtres communs... à l'exception de celles (parmi les personnes qui portent le même patronyme) pour lesquelles ce nom serait un nom d'emprunt, évidemment."

Cette affirmation est fausse.

En premier lieu, on conçoit bien que des anthroponymes formés par exemple à partir de noms de métiers ("MEUNIER", "SEBAG", etc.) ou de lieux ("TRABELSI") ont pu être adoptés en des lieux et des moments différents par des individus n'ayant aucun rapport familial entre eux, et aucun ancêtre commun - si l'on met à part le tout petit nombre d'ancêtres communs à tous les homo sapiens il y a 300.000 ans.

En second lieu, les évènements de non-paternité (adoption, adultère, etc.) introduisent des discontinuités occasionnelles, mais cumulativement significatives sur des dizaines de générations, dans la transmission du nom de famille. Les études récentes évaluent la proportion d'évènements de non-paternité à une poignée de % par génération, dans un grand pays européen au 20ème siècle.

Enfin, la génétique du chromosome Y, transmis de père (biologique) en fils, montre sans aucun doute possible que des personnes qui portent le même nom de famille peuvent avoir des ancêtres patrilinéaires tout à fait différents - ou dont le seul ancêtre patrilinéaire commun remonte à au moins 70.000 ans, ce qui d'un point de vue généalogique revient au même.

Bien à vous,

Thierry

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thierryS
Monsieur,

Tout d'abord, vous n'êtes manifestement ni Linguiste, ni Historien, vous sauriez que ces derniers ont pour devise, à l'inverse de vous:" ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα". Il est très à la mode à l'heure actuelle et, il est vrai, depuis un temps certain, de se permettre de parler de sujets savants sans en avoir la plus petite compétence mais en prétendant en savoir au moins autant que les spécialistes les plus éminents... La situation sanitaire actuelle de la France en est malheureusement le plus piètre exemple. Pour ma part, j'évite ce ridicule..
.Par conséquent, à propos de questions relatives à l'Histoire, je préfère m'adresser à des Historiens spécialistes de la question, ici des spécialistes d'Histoire Ancienne. Mon amie en fait partie.
Je pense que vous avez mal compris mon propos:
1) "Mon amie Historienne me confirmait, il y a peu encore, que des personnes portant, à des siècles de distance, un patronyme identique ont FORCEMENT, à un moment de l'Histoire des ancêtres communs... à l'exception de celles (parmi les personnes qui portent le même patronyme) pour lesquelles ce nom serait un nom d'emprunt, évidemment."

Cela signifie évidemment que le patronyme en question, fût-il un nom désignant un lieu ou un objet, a été acquis par descendance et non en fonction de considérations topographiques, sociologiques, ou autre.

2) Ensuite, comme vous semblez l'ignorer, permettez-moi de vous l'apprendre donc, pour les historiens 70 000 ans est un fétu... la Préhistoire remontant, sauf erreur de ma part (je ne suis pas Historienne, moi!), à 2,8 millions d'années...

Encore une fois mon propos s'adressait à M.Laenael... Le véritable sujet, que vous écartez, sans doute parce qu'il vous dérange, à juste titre (dans mon cursus universitaire j'ai passé, également, une petite UV de Psychanalyse...), se situe ailleurs: est-il sensé que des personnes comme M.Laenael se voit refuser la reconnaissances de leur judéité, sous le prétexte, si je les en crois, que certains papiers leur font défaut, qu'elles ne peuvent prouver leur "matrilinéarité" jusqu'aux calendes grecques?

En ce qui me concerne ma quête n'était pas religieuse mais généalogique. Cependant, les échanges que j'ai eu dans ce forum avec des personnes qui ont essayé de m'aider à retrouver qs origines du côté de ma mère auront été très fructueux. En effet, ils m'auront permis de réaliser à quel point, dans le judaïsme, la génétique est liée à la religion, à un degré que je n'aurais même pas osé imaginer (on peut, grâce à la matrilinéarité, être juif mais athée)! Quand des rabbins, à en croire certains témoignages, demandent à des personnes dont les parents sont revenus de camps de concentration, avec un numéro sur le bras, de prouver encore et encore leur ascendance matrilinéaire pour être reconnues juives, on croit faire un très mauvais rêve. Quand j'apprends que les "postulants" au judaïsme doivent répondre à des exigences de conversion que des juifs eux-mêmes trouvent très nettement excessives, je reste sans voix!
J'ai des amis juifs, je compte aborder avec eux ce sujet qui me semble grave, non pour moi mais pour eux... Par ailleurs, comme j'ai pris RV avec une femme Rabbin Libéral je compte bien lui faire part de mes constats et de mes réflexions. Comme je l'ai déjà dit plus haut, il me semble fort dangereux pour une religion de mêler à ce point génétique, ethnie et croyances religieuses. D'un point de vue philosophique (j'ai également un petit DEUG en philosophie, en plus de ma spécialité...), je trouve cette association de termes dangereuse pour les juifs eux-mêmes. Bien évidemment, je suis, en revanche, incapable de dire si cette exigence génétique a un fondement religieux indestructible, ne possédant aucune connaissance dans le domaine en question. Je ne peux formuler que l'espoir qu'il n'en soit rien pour tous les "postulants" juifs avec lesquels j'ai échangé, dans ce forum, et qui tiennent, eux, à être reconnus.
Bonne journée
Kelly
author
kelly

31 Mar 2021 à 12h02

thierryS

Online Status

A rejoint : Wed, 31/03/2021 - 12h02

#17
Chère Madame,

Merci de votre aimable réponse. Vous avez parfaitement raison, je ne suis ni historien ni linguiste. Néanmoins j'ai une formation scientifique qui me permet d'utiliser la logique élémentaire, je m'intéresse à la génétique des populations et à l'anthroponymie, et je tire de faits concrets des conclusions logiques. La démarche scientifique exclut les arguments d'autorité.

Quant aux autres sujets que vous évoquez, je ne les aborde pas, non pas pour les éviter, mais parce qu'à titre personnel il me semble que ce forum n'est aucunement le lieu pour en discuter.

Bonne journée à vous,

Thierry
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thierryS

31 Mar 2021 à 15h22

kelly

Online Status

A rejoint : Wed, 31/03/2021 - 15h22

#18

In reply to by thierryS

Cher Monsieur,

Avoir des centres d'intérêt culturels vous honore, mais, en l'occurrence, c'est vous qui avez usé, pour ne pas dire abusé, de l'argument d'autorité en affirmant que l'Historienne de mes amis avait avancé une assertion "fausse"(sic).
Quoi qu'il en soit, une chose est de s'intéresser à une discipline, une autre est d'en être spécialiste. Permettez-moi de faire savoir au scientifique que vous êtes que l'Histoire, la Linguistique, la Critique Littéraire, la Psychologie... appartiennent aux SCIENCES HUMAINES, et ont même leur place au CNRS, c'est dire qu'elles utilisent des méthodes et des démarches scientifiques, assez proches des sciences expérimentales, toutes proportions gardées. AUCUNE d'elles n'a recours à des arguments d'autorité...Face à une telle ignorance, l' Historienne amie que je citais vous répondrait certainement de manière beaucoup moins "aimable". Une telle méconnaissance me surprend d'ailleurs de la part de qqn qui dit s'intéresser à l'anthroponymie, partie de l'onomastique, elle-même branche de la Lexicologie, discipline qui fait partie de mes domaines de connaissance...
Ceci dit, libre à vous de croire que vous maîtrisez des connaissances que, de votre propre aveu, vous ne connaissez pas de manière universitaire, id est savante.
Quoi qu'il en soit, je vous sais gré de ne pas me dire, à moi comme au destinataire auquel je m'adressais et qui n'était pas vous, les sujets qu'il serait opportun ou non d'aborder. La remarque me semble d'autant plus déplacée qu'elle repose sur un raisonnement erroné, n'en déplaise au scientifique que vous êtes... La recherche généalogique juive est intimement liée, pour bon nombre d'utilisateurs de ce Forum(je l'ai constaté dans mes échanges), à la reconnaissance de leur judéité et, donc, aux conditions de cette reconnaissance. En Littérature et en Linguistique, plus précisément, nous parlons de glissement/démarche métonymique..
En revanche, pour préserver la qualité des échanges, il me semble plus opportun d'éviter de commenter les propos que les participants échangent entre eux, ce que personnellement, je ne fais point. Car ce type de pseudo échange n'apporte rien.

Bonne journée

Kelly
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kelly
A de nombreuses réponses concernant la judéité ou l'éventuelle judéité de personnes d'origine séfarade, j'avais donné l'adresse d'un institut situé à NETANYA en Israël qui s'intitule INSTITUT D'ETUDES DES SEFARADES ET ANOUSIM, Collège académique de Netanya (Salomon BUZAGLO) aux sites et courriels suivants : www.sefardi-anousim.org.il et salomon@netanya.ac.il et estif@netanya.ac.il Il faut donc leur écrire.
Quant aux différents rabbins d'obédiences diverses, chaque chapelle juge en fonction de ses critères propres.Répondre à la question "est-ce que l'orthodoxie tout comme les libéraux sont une porte d'entrée ou de sortie du judaïsme ?", je ne puis y répondre. J'ai pourtant des amis dans tous les courants du judaïsme.Voyez le site www.akadem.org qui enrichira votre réflexion.
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jeanjacques.spingarn